Forumindex ELBIL
för elbilsägare och blivande sådana...
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


Första påfyllningen klar - Gjorde jag bort mig nu?

 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> vatten, påfyllning
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
nyrell
Aktiv


Registreringsdatum: 18 juli 2011
Inlägg: 61
Ort: Linköping

InläggPostat: 2012-02-13 07:57:54    Rubrik: Första påfyllningen klar - Gjorde jag bort mig nu? Svara med citat

Hej!

I går fyllde jag på vatten i min clio för första gången, men nu sitter jag och funderar på om det var så värst smart.

Jag passade på att fylla igår när temperaturen låg runt nollan, och själva påfyllningen gick nog bra, men jag misstänker att det finns en del vatten kvar i utloppsslangarna. En del av dem pekar ju lite uppåt precis när de kommer ut ur batteriet så där bör det rimligtvis ha fastnat lite. Efteråt fällde jag ner ryggstödet i baksätet och lät en kupévärmare stå på över natten för att ge det en chans att torka lite i alla fall.

Jag skulle ju kunna dra loss alla slangar och torka lite, men räcker det, eller är det risk för att det bildas en ispropp i själva batteriet ändå? Ska jag försöka tina bilen och sätta den på lite överladdning igen - det kanske "ventilerar" utloppet lite?

Eller är det bara att köra ner batterierna och sen låta bilen vila tills det blir plusgrader ute?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Pera L
Elektrisk


Registreringsdatum: 05 april 2010
Inlägg: 174

InläggPostat: 2012-02-13 16:12:18    Rubrik: Svara med citat

After testing and studying more than 200pcs 100Ah batteries I have strong opinions about basic conserning watering.
1. Temperature of batteries must be more than +15C when watering or discharge to bottom because chemistry of the batteries.
2. Watering charge stage there must be more than 8,5V per battery and cycling charge so that the electrolyte level of the batteries rising up for desired level. 15 min rest and then rise up the voltage at least 8,5V, then 15min rest etc. It needs some 5 or 6 times to do that. As said before the temperature of the batteries must be over +15C. By connecting 20kohm resistor instead the battery temperature NTC is easy to rise up the voltage checking out same time it from multimeter.
3. Must blow extra water out of the hoses immediately after watering because water can icing in the pressure valve or hoses caused rising pressure in the batteries. One good idea is take out valves of watering hoses from water outlet hoses as same way than Partner/Berlingo cars.

Hope you can get better answers from real gurus like Julle, Lem, Hawk etc. They have studies many years for these things.
_________________
Too much spannung caused curly hair.
Involved for too many electric cars so must
rise up medication.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
nyrell
Aktiv


Registreringsdatum: 18 juli 2011
Inlägg: 61
Ort: Linköping

InläggPostat: 2012-02-13 21:47:45    Rubrik: Svara med citat

Pera L skrev:
1. Temperature of batteries must be more than +15C when watering or discharge to bottom because chemistry of the batteries.


How do you meassure the battery temperature? Or do you mean the surrounding temperature?


Pera L skrev:
2. Watering charge stage there must be more than 8,5V per battery and cycling charge so that the electrolyte level of the batteries rising up for desired level. 15 min rest and then rise up the voltage at least 8,5V, then 15min rest etc. It needs some 5 or 6 times to do that. As said before the temperature of the batteries must be over +15C. By connecting 20kohm resistor instead the battery temperature NTC is easy to rise up the voltage checking out same time it from multimeter.


I did five hours of charging using the XR25. The batteries were allready fully charged when I started. Do you think that was enough to raise the temperature enough?


Pera L skrev:
3. Must blow extra water out of the hoses immediately after watering because water can icing in the pressure valve or hoses caused rising pressure in the batteries. One good idea is take out valves of watering hoses from water outlet hoses as same way than Partner/Berlingo cars.


So I can do this by blowing some air in the same water inlet hose? Sounds reasonable... why didn't I think of that? Smile So if I do this I should be reasonable safe from ice plugs? I have kept the car warm using a space heater since yesterday so I don't think there are any ice plugs yet.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Pera L
Elektrisk


Registreringsdatum: 05 april 2010
Inlägg: 174

InläggPostat: 2012-02-14 02:18:18    Rubrik: Svara med citat

I measured battery temperatures from coolant at Clio and PSA cars. Instead that in Express you must put temperature meter probe for the side of the batteries. Ambient does not tell correct value.

Sorry, I didn´t know that you have XR25, oh you lucky guy! It´s sure that the voltage rised up enough and in Clio maybe also temperature. One thing is unique in these batteries; it takes few charge/discharges until water and potassiumhydroxide chemicals are mixed well. It means that whole capacity of batteries came after few c/d. Especially in the winter time when batteries are cold.

I think that the blowing thru the tubes after watering is crucial here in north and wintertime. About taking valves away from watering outlet tubes maybe saves some batteries in the case of some battery goes short circuit or kind of it because (maybe) pressure is not rise up so heavily.
One thing is that if there left some water in the tubes it can go to the batteries and (again, maybe) weakening electrolyt.
Cells which electrolyt is stronger keeps lower level in the watering charge and cells which have lot of water rised up stronger. Top of the batteries water channel connects the cells together.

But, remember that I'am a novice, other guys in the forum are The Gurus! I just mumbling something unclear because this interested me a lot. Sorry about english, my last name is swedish and my father was spoken swedish as native language but still...
_________________
Too much spannung caused curly hair.
Involved for too many electric cars so must
rise up medication.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Poppe
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1590
Ort: Göteborg / Billdal

InläggPostat: 2012-02-14 08:10:46    Rubrik: Svara med citat

Kan man anta att du använde den rekommenderade metoden klistrad här i "vatten, påfyllning" ?
Där står klart att man måste ladda ur batterierna till ca 20% före laddning och starta påfyllning efter ca en kvart efter laddningen avslutats (då batterierna slutat gasa).
Påfyllning sker genom att en dammsugare (våt-) ansluts till ena nippeln och vatten fylles i motsvarande andra nippel.

Anledningen att fyllning skall ske efter fulladdning är att batterierna skall vara så varma som möjligt (då behöver du inte oroa dig för 15°C) då har nämligen vätskan expanderat maximalt. Det vatten man fyller på flyter "ovanpå" cellerna i batterierna och endast om det finns ett hålrum under vattnet rinner vattnet ner i cellerna. Om man inte gör enligt instruktionerna och fyller på i kalla batterier så kommer vattnet att gå ner och blanda sig med luten för att när batteriern nästa gång blir varma svälla så att vatten/lut rinner ur batterierna. Gör du detta flera gånger kommer luten att spädas och batterierna blir sämre och sämre.

Har du använt dammsugarmetoden behöver du knappast oroa dig för att vatten ligger kvar och fryser till pluggar i slangarna. Att blåsa i slangarna (med tryckluft ?) känns som en osäker metod då trycket är så mycket högre än undertrycket i en dammsugare. Se gärna till att du suger ur nipplarna åt "bägge håll" dvs både på påfyllning och dräneringssidan.
_________________
Chevrolet Volt -12
Husqvarna Cornette -59
Th!nk City -99
Chevrolet Corvair Convertible -64
Chevrolet Rampside Pick Up -61

Growing old is mandatory, growing up is optional.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2017
Ort: Täby

InläggPostat: 2012-02-14 11:22:58    Rubrik: Svara med citat

Jag vill än en gång påpeka att det inte i första hand är
temperaturen som är avgörande för när man skall fylla
destvatten, det är gasningen som ökar volymen, framförallt
är det gasbubblorna som finns mellan plattorna som gör
att nivån höjs i behållarna.
Volymökningen pga ökad temp är försumbar skulle jag tro.
Nu kan jag inte volymutvidgningskoefficienten för 20%
kaliumhydroxid men för vatten är den 0,2. 10^-3 dvs 1 liter
vatten blir 2ml större vid 10graders ökning - 2 kryddmått!

Efter att man laddat en full överladdning och alla celler
kommit över 8.2V, där gasningen startar, bör man vänta ett
litet tag om man vill fylla maximalt. Men det är då bättre att
man fyller tidigare och för lite än väntar för länge och fyller
när gasbubblorna försvunnit. Upp till en halvtimma kan det
fortfarande gå bra. Om man inte har centralfyllning kan det
vara väldigt svårt, eller omöjligt, att hinna med att fylla alla
batterier under denna tid om man bara har en kvart på sig.

När jag vattnar mina batterier kombinerar jag detta med en
kontrollerad utjämningsladdning. Då brukar jag ladda 2-3
batterier i serie i taget med 7A och kontrollerar att alla stiger
till minst 8,5V ofta till 9V. de brukar få stå så i en halvtimma.
Sedan byter jag till nästa laddgrupp och låter de första vila
10-15 min fyller sen dessa och upprepar proceduren tills alla
är fyllda. Lite omständigt mot original centralpåfyllning men då
kan jag vara säker på att alla celler får rätt mängd vatten och är
utjämningsladdade. Kapaciteten brukar öka efter denna metod och
det har hållit mina blandade batterier på mellan 85-90Ah under
många år.

Med enstycksfyllning behöver man inte heller oroa sig för
kvarvarande vatten i slangar som kan frysa. Efter fyllning
blåser man bort överflödigt vatten med fyllflaskan.

Det säger sig ju självt att man bör fylla när volymen är som störst
dvs när det gasar som mest, men problemet är då att det är väldigt
svårt att få vattnet att rinna ner i varje cell när det pyser ut gas genom
det sinnrika systemet av kanaler i toppen på batteriet. Det är därför man
måste vänta lite annars är det inte säkert att man fått vatten i alla celler.
_________________
ElClio -97 -- V70 Bifuel -- E-type -- Elscooter
Det finns 11 sorters människor. De som förstår binära tal, de som inte gör det
och resten som skiter i det.

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Nalle
Elektrisk


Registreringsdatum: 19 november 2009
Inlägg: 136
Ort: Kalmar

InläggPostat: 2012-02-14 12:42:30    Rubrik: Hinna Fylla Svara med citat

Ang: Hinna fylla vid enstycks fyllning.

Vet ej om det är en bra eller dålig idé?

Men jag har gjort en anordning= två trälister med krokar på.

En som jag hänger mellan handtagen i inner taket, och en som jag hänger i överkant på öppningen när man öppnar bakluckan.

Sen hänger jag upp 5 st sportflaskor, för att på detta sätt kunna fylla 5 block åt gången.

Jag undrar dock lite över fyllnads hastigheten, en flaska har ett litet hål stort som en knappnål, detta gör att vattnet rinner ut mycket fortare än övriga flaskor.

Så jag brukar bli tveksam om det fyller för fort?

Mvh
Nalle
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2017
Ort: Täby

InläggPostat: 2012-02-14 12:54:01    Rubrik: Svara med citat

Om du har hög hastighet på vattnet kan det hända att
inte alla celler blir tillräckligt fyllda. Men det är väl bara
att testa om så är fallet. Fyll en gång till direkt efteråt
så kan du se om det går i mer andra gången.

Om du fyller väldigt långsamt kan det bli för mycket i
varje cell eftersom det då kan rinna in mer i cellen
när luften långsamt kan ta sig ut ur inloppshålet.
Det är anpassat för en viss fyllningshastighet.
enligt SAFT instruktionsbok vid "gravity filling"
"The flow rate of the water must be between 0.7 and
1 liter/minute and the relative pressure under 0.15 bar"

Konstruktionen ser så här, det kanske kan ge klarhet.
när nivån kommit upp till avluftningshålet kan det inte
komma in någon mer vätska efetrsom luften inte kan
ta sig ut. Om man fyller med för hög hastighet hinner
det komma ut vatten ur andra nippeln innan alla celler
är fulla och man kan förledas tro att det är färdigt.

_________________
ElClio -97 -- V70 Bifuel -- E-type -- Elscooter
Det finns 11 sorters människor. De som förstår binära tal, de som inte gör det
och resten som skiter i det.

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Pera L
Elektrisk


Registreringsdatum: 05 april 2010
Inlägg: 174

InläggPostat: 2012-02-14 15:52:28    Rubrik: Svara med citat

Excellent! Now there was came from The Guru's a perfect stories and advices. What I have noticed:
1. Watering charge after normal charge must be some 5 to 7A current several hours. Then there is no hurry to do watering, 1 hour is ok, even more. Level of the electrolyte does not go down in few hours.
2. Temperature of the batteries must be +15C or more, after +15C to up there is practically no influens for the level of the electrolyte. Also the bubbling is not so heavy as very cold battery.
3. If you sucking from watering outlets there comes easily more electrolyte out of the batteries than with small pressure, ie. gravitation, especially from Expressens MR140 which changing their shape. Battery walls are so weak. That`s why there is stainless steel cages on these batteries but they limit only outside movement.
4. Official info from Berlingo`s water flow during watering is "less than 0,7L/min", interesting. I think it`s because possible bubbles as Hawk mentioned.
_________________
Too much spannung caused curly hair.
Involved for too many electric cars so must
rise up medication.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
nyrell
Aktiv


Registreringsdatum: 18 juli 2011
Inlägg: 61
Ort: Linköping

InläggPostat: 2012-02-19 13:52:33    Rubrik: Svara med citat

Tack för alla svar!

Citat:
Kan man anta att du använde den rekommenderade metoden klistrad här i "vatten, påfyllning"?


När jag köpte bilen av Lem blev jag instruerad att köra överladdning med XR25:an och sen fylla på batterierna med sportflaska, och efteråt även blåsa undan vattnet med sportflaskan (men det sistnämnda hade jag förträngt och kom inte ihåg förrän jag läste om det här ovan).

Med de instruktionerna i bakhuvudet så kändes det inte som att instruktionen som ligger i den klistrade tråden var relevant. Det var så mycket som inte stämde att jag antog att det var instruktioner för hur man fyllde på om man hade centralpåfyllning, så jag beslöt att gå på vad jag kom ihåg av Lems instruktioner.

Vattendamsugare har jag ingen, men annars lät ju det som en smart lösning för att få bort överflödigt vatten.



Jag höll bilen varm med kupévärmaren tills dagen efter och blåste då bort vattnet så gott det gick. Jag började med att blåsa med plastflaskan men tyckte att det inte gick så bra, så jag tog fram en luftmadrasspump vilket gick bättre. Jag blåste dock rätt försiktigt eftersom jag inte visste hur känsligt det var.

Tyvärr har jag inte haft tillfälle att testa bilen sen dess, men jag har gott hopp om att den ska klara sig nu.

Förmodligen fick jag i för lite vatten i en del av cellerna eftersom jag blev lite stressad och tryckte på lite mer på vattenflaskan än vad jag borde gjort när jag fyllde på. Jag får göra en ny bättre påfyllning när det blir lite varmare ute.

Tyvärr märkte jag att två av batterierna hade varit utan in-slang det senaste halvåret. Den ena slangen låg jämte och den andra saknades helt, men nu har jag satt dit både slang och "plupp" på båda. Jag hoppas att batterierna inte tagit skada av det.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Pera L
Elektrisk


Registreringsdatum: 05 april 2010
Inlägg: 174

InläggPostat: 2012-02-20 13:01:31    Rubrik: Svara med citat

First, believe more to Lem, Hawk, Julle, Poppe etc than me. They have many, many years of experience from elbil.
In my Expressen I was doing watering as follow because I like simple things:
1. Charging car in normal charge to full in the carage or similar place so that the temperature of the batteries rising at least over +15C. Then extra charger with some 5-7 amps some 4 to 6 hours because watering charge must be long so that chemistry of the electrolyte can rise fluid level highest possible. Charging time is important element for this, not the current. Cells which water concentration is highest rising the electrolyte lever highest with charging.
2. After 20 to 30 minutes watering hose to outlet valve and some collecting can other end. Inside of the hose I have put 6mm nut with some 8mm deep so it's open the valve and there is thread hole in the nut so water tank, 4L, is possible to put 1 meter higher than the top of the batteries. The nut is tightened by clamp outside of the hose.
Then water inlet hose from the water tank to the inlet valve, also there is a nut inside of it to open valve. I keep 4L water tank full by adding more water there if it start to empty because I want to do this show only once.
3. When water starts to come from outlet I take hose out of the water tank and blowing with mouth extras out from the hoses. Then there is no water left in the watering systems which can mild electrolyte later or get icing, especially small overpressure valve in every watering circuit.

Most of the batteries are spoiled by watering wrong way or no watering. The time when electrolyte level lower than plates top there is very hurry to watering the system because volume of the electrolyte is very small in this stage and only part of the plates are working. This means overheating an destroy the plates.
These batteries have not calendar age so they can work "forever". Only NiFe batteries can beat these by age. Electrolyte concentration includes lithium and some more chemicals which prevent carbon oxide keep out of the system. It's possible use pure mineral oil top of the electrolyte for this but in the central watering system it is difficult. Negative pole is oversized so that it can work over 3 times estimated age, meaning some 20 to 30 years of electric car using time with full capacity of the batteries. I have seen MRE100 batteries manufactured -92 which gives full capacity, over 100Ah:s with 45A discharge current. If the batteries are okay then they working to -45C without of significant capacity losses. I have driving at -26C with Berlingo and Expressen in everyday uses and not noticed shorter driving distance because of the batteries.
_________________
Too much spannung caused curly hair.
Involved for too many electric cars so must
rise up medication.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2017
Ort: Täby

InläggPostat: 2012-02-20 15:10:44    Rubrik: Svara med citat

Hej igen
Vill för att göra denna diskussion fullständig utreda lite mer om kemin
vid laddning/urladdning
Det är precis som Pera L skriver att vid ladning/urladdning sker
en kemisk reaktion som påverkar elektrolyten eller rättare
sagt vattnet i elektrolyten. Kaliumhydroxiden i sig deltar
inte som tex svavelsyra i blyackar i själva reaktionen utan är en
bärare av elektroner mellan polerna internt. Vattnet däremot bryts ned/nybildas enligt följande:

2 NiOOH + 2H2O + Cd --> 2 Ni(OH)2 + Cd(OH)2 ( urladdning)

Den positiva elektroden består av Nickelhydroxid och den negativa av Kadmium.

Vid urladdning omvandlas Nickelhydroxiden vid den positiva elektroden
från trevärd till tvåvärd genom att en elektron tillförs, samtidigt
omvandlas Kadmium till Kadmiumhydroxid vid den negativa elektroden
där en elektron bortförs.

Vid urladdning binds alltså en del av vattnet i de båda polerna.
Detta vatten återförs senare till elektrolyten vid laddning, då
reaktionen går åt motsatt håll.

Men det är vid överladdningsfasen då det börjar bubbla som det
försvinner vatten och det bildas vätgas och syrgas.

Hur stor mängd vatten som frigörs vid elektroderna vid full-laddat
kan jag inte svara på men tror inte att det är så jättestor mängd.

Någon med gedigen kemikunskap kanske kan räkna ut det med
hjälp av formeln ovan.

hoppas det blev rätt nu Embarassed
_________________
ElClio -97 -- V70 Bifuel -- E-type -- Elscooter
Det finns 11 sorters människor. De som förstår binära tal, de som inte gör det
och resten som skiter i det.

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
El Dottore
Elektrisk


Registreringsdatum: 27 juni 2006
Inlägg: 170
Ort: Linköping

InläggPostat: 2012-02-20 21:19:36    Rubrik: Svara med citat

Det bubblar även i slutet av urladdningen...
Vad sker då?
_________________
Eld i baken
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2017
Ort: Täby

InläggPostat: 2012-02-20 22:55:45    Rubrik: Svara med citat

Jag antar att när det börjar ta slut på lagrade elektroner
blir det nog en del sönderdelning av vatten när ström flyter
genom cellerna som är större än det som går att få ut
från de lagrade elektronerna, typ Confused

Det bildas nog alltid lite gas även vid normal laddning.
_________________
ElClio -97 -- V70 Bifuel -- E-type -- Elscooter
Det finns 11 sorters människor. De som förstår binära tal, de som inte gör det
och resten som skiter i det.

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Pera L
Elektrisk


Registreringsdatum: 05 april 2010
Inlägg: 174

InläggPostat: 2012-02-22 11:13:05    Rubrik: Svara med citat

As we have read Hawk's excellent stories there is a lot "strange" things in these batteries. One thing which have bother me some time is why water consumption is same in the wintertime as in summer. One chemistrian was telling me that in the wintertime electrolyte boiling more in cold but summertime water evaporates more because of heat. So the results are that consumption of water is about the same both of the cases. There was also long stories from mentioned chemistrian how lithium in the electrolyte stops carbon monoxide mixing to electrolyte.
There is a picture from simple hose system with nut which opens the watering valve. Hole in the nut also restrict the water flowing too fast thru the system so that every cell has time to filling up.
[img]

[/img]
_________________
Too much spannung caused curly hair.
Involved for too many electric cars so must
rise up medication.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Pertti
Elbilsguru


Registreringsdatum: 16 augusti 2006
Inlägg: 1033
Ort: Skövde/Vristulven

InläggPostat: 2012-02-29 23:33:59    Rubrik: Svara med citat

Citat:
There is a picture from simple hose system with nut which opens the watering valve. Hole in the nut also restrict the water flowing too fast thru the system so that every cell has time to filling up.


Ja det var en bra tanke. Jag hade en liknande förminskning i en slang mellan batterierna på en bil. Undrade om det var sabotage. Men nu tror jag att det kan vara det de var ute efter (att sakta ned flödet).
Men hur bra är det att du har en mutter i metall?
Jag är inte kemist (som Hawk Wink ), men blir det inte påverkan på det vatten som skall vara rent innan det fylls i batteriet. Joner bildas väl gärna i vattnet om metallen dessutom är någorlunda ädel?
Jag ska nog härma dig, men pilla in en mindre slangbit.
_________________
Don't be fueled!

Moderator
3st Renault Clio Electrique -97
Volvo V 70
Volvo T24 (traktor)
Honda VF1000F
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Pera L
Elektrisk


Registreringsdatum: 05 april 2010
Inlägg: 174

InläggPostat: 2012-03-01 01:08:36    Rubrik: Svara med citat

Yes, the nut must be a material which not corrode. Stainless steel is good material. M6 nut with 10mm wrench size, i.e. standard. But, I think that most of the batteries are spoiled with wrong watering. It´s really pity.

Goggling: Ja, muttern vara ett material som inte korroderar. Rostfritt stål är bra material. M6 mutter med 10mm nyckel storlek, dvs standard. Men jag tror att de flesta av batterierna är bortskämda med fel vattning. Det är verkligen synd.
_________________
Too much spannung caused curly hair.
Involved for too many electric cars so must
rise up medication.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> vatten, påfyllning Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Sida 1 av 1

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




SwiftBlue Theme created by BitByBit
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 1.46 sekunder att ladda.