Forumindex ELBIL
för elbilsägare och blivande sådana...
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


Blåögd och lättlurad!
Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Lite av varje
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Lator
Elbilsguru


Registreringsdatum: 07 april 2007
Inlägg: 1246
Ort: Frösön

InläggPostat: 2008-03-15 18:25:27    Rubrik: Blåögd och lättlurad! Svara med citat

Hur länge ska vi matas med undanflykter och halvosanningar från etablissemanget innan blåsan spricker och luften går ur.
Dagligen får vi nu höra och läsa om bilindustrin som gemensamt med och med stora bidrag från staten ska försöka ta fram elhybrider som kan köra 6 (SEX!) mil på enbart batteridrift. Vi som dagligen kör våra rena elbilar mellan 3 och 8 mil kan ju inte annat än att skratta åt dessa ansträngningar men hur är det med resten av befolkningen? Kan det vara så att gemene man inte har en aning om att dessa bilar redan finns och därför tror att bilfabrikanterna verkligen försöker åstadkomma någet nytt och varaktigt. Jag läste ETC´s artikel som finns länkad till i en annan tråd och kan inte annat är att hålla med, om elbilen skulle få en större spridning så skulle det störa hela samhället. Omläggningen skulle slå ut stora delar av våra nuvarande näringar och massarbetslöshet skulle antagligen bli resultatet. Det skulle nog bli lika omdebatterat som nedläggningen av stora delar av vårt försvar. Jag bor i Östersund där tre stora regementen har försvunnit på kort tid. Alla trodde att staden skulle utarmas och uttrycket "spökstad" dryftades ofta. Resultatet blev dock ett helt annat, staden blomstrar som aldrig förr och framtiden ser väldigt ljus ut. Detsamma kan jag tänka mig vid en omläggning till elbilstrafik, men då pratar vi om ett större perspektiv, hela Sverige, inte bara militärstäderna. Hur stort skulle motståndet bil tro, kan någon politiker gå till val med löftet om att slå undan benen på massor av entreprenörer, reservdelsfirmor, fabriker med reservdelstillverkning mm mm. Elbilar som inte behöver tankas, kräver minimalt med service, sliter däck som en trampcykel (tills effekthysterin når ikapp oss) och dessutom medför att en massa människor som sitter och gör utredningar om fordons miljöpåverkan måste hitta nya sysselsättningar!
Det är ju självklart att hybriden ligger ”i tiden”, både miljöriktig och bevarar de nuvarande näringarna. Det är ju något att gå till val med, eller hur? Politik och pengar, känns det igen som krafter att räkna med? Skulle oljeproducenterna verkligen kunna intressera sig för elbilsutvecklingen, nja, så länge det sitter en bensinmotor bredvid så går det väl för sig men ve den dag någon får för sig att massproducera en fullvuxen ren elbil.
Hur kommer framtiden att te sig? Ska vi acceptera hybriderna eller ska vi kämpa för att alla tar sitt ansvar och kräver nollutsläppsbilar utan möjlighet att smygköra på fossilbränslen.
Ska vi godta att man investerar stort i etanolanläggningar bara för att motorfabrikerna ska få fortsätta att bygga nya modeller hela tiden. Effektivare säger de, en VAG 1,6 liters motor från 1988 gick på halvlitern per mil, hur mycket drar dagens motorer?? Det enda som jag anser kan vara berättigat som drivmedel i en otto-motor är biogas, utvunnen ur den avföring som vi inte kan slippa och detta bara under en övergångsperiod. Senare kan vi utvinna el-energi ur dessa anläggningar också. Kan du tänka dig en toastol som förarsäte?
Fundera också på hur vi ska driva framtidens traktorer, lastbilar, båtar och flygplan. Kärnkraftsförespråkarna har en chans där men det finns väl alternativ?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Daniel
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 februari 2008
Inlägg: 132

InläggPostat: 2008-03-15 18:38:43    Rubrik: Svara med citat

en opel kadett från -89 går också riktigt snålt. En anledning var att de fuskade med utsläpps gränserna. När motorstyrningen visste att det inte var en test cykel optimerades bränsle åt gång i stället för utsläpps gränser. Jag gissar att det var samma sak med vag.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
lem
Elbilsguru


Registreringsdatum: 15 januari 2007
Inlägg: 1818
Ort: Täby

InläggPostat: 2008-03-16 01:00:21    Rubrik: Jag försökte... Svara med citat

Hej Lator!

I mångt och mycket håller jag med Dig!

Jag försökte visa via artikeln NyTeknik ("Familjen elbil") att rena elbilar faktiskt fungerar i praktiken. De "gamla" Cliona har fått oförkänt dåligt rykte pga felaktiga servicerutiner och visar ju faktiskt hur kommande hybridbilar med driftradie på 3-8 mil verkligen kan fungera bra. Vi var tvungna att under kvällen starta upp bensinbilen då vi kört så mycket under dagen och missat att ställa om till 16A laddning och ladda optimalt. Den har i alla fall stått i 14 dagar.

Jag tror de Clio/Expresser som kör kan tjäna som en provbänk för kommande hybrider. Kommer en infrastruktur med laddställen är det jättebra!

Häls/Lars
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
Lator
Elbilsguru


Registreringsdatum: 07 april 2007
Inlägg: 1246
Ort: Frösön

InläggPostat: 2008-03-17 10:05:22    Rubrik: Svara med citat

Hej själv, Lars.

Jag kanske ska avslöja att jag heter Torbjörn, Det blir lite personligare på det viset.

När du nämner felaktiga servicerutiner så antar jag att du i första hand syftar på vattenpåfyllningen som diskuteras livligt i andra trådar. Jag anser dock att om man sköter sin clio efter boken och inte kör som en vettvilling så funkar den i stort sett utan anmärkning. De bilar i Sverige som har tillryggalagt flest mil under sin livstid har mig veterligt inte modifierats vad gäller vattenpåfyllningen. Du skriver på flera ställen i forumet att det inte handlar om "om" det ska smälla något batteri utan det är bara frågan om när! Jag tror att de som har kört 5-7000 mil utan problem har svårt att hålla med... Givetvis gäller det att inte slangar går sönder eller backventiler hänger sig, men med alla "sågade" bilar så är det ju en bagatell att hålla koll på. När jag diskuterade bilarnas hållbarhet med Säfsten på haga norra efter att de flesta bilarna hade sålts till privata eller småföretagare så sa han att han knappt fick in några bilar alls längre. De bilar som konstant bärgades dit medan de var i kommunens tjänst hade plötsligt slutat krångla. Det handlar alltså mycket om hur man tar hand om sin clio, både med service och körstil. Givetvis så ingår det att senare ägare försöker reparera bilen själva men att få ett så markant bortfall av trasiga bilar kan inte bara bero på detta.

Jag kanske ska förtydliga att jag inte alls vill se hybriderna ta över våra vägar utan jag proklamerar för rena elbilar utan minsta tillstymmelse till bränsletank. Det jag ville säga var att det är ett politiskt omöjligt ställningstagande i dagsläget men att hybriderna bara är en fortsatt lekstuga för teknikfantasterna. Hur komplicerat kan man göra det? Ett framtida samhälle baserat på enbart eldriven personbilstrafik är det enda som duger. Att lösa räckviddsfrågan är inget stort problem. Däremot vet jag inte hur vi ska ordna för dessa som ska flyga världen över. Eldrivna flygplan? Knappast. Kärndrivna? Hoppas att de inte ramlar ner då. Fundera gärna över detta!

Jag sörjer med dig för att du inte hade energi tillräckligt för dagens körning och hoppas att du har bytt bort Mercan mot något som harmonerar bättre med elbilarna. Helst då gasdrivet.

Hälsningar, Torbjörn.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
lem
Elbilsguru


Registreringsdatum: 15 januari 2007
Inlägg: 1818
Ort: Täby

InläggPostat: 2008-03-17 11:26:25    Rubrik: Svara med citat

Hej Torbjörn!

Delar tankgångarna! Fortsätt gärna diskussionen via vanligt mail (lättare).

Hur många bilar kan ha gått över 6000 mil? I min databas där jag har alla clio så finns det bara 1 som gått över 4000 mil av de 15 som jag har miltal på (får bara miltal på företagsbilar) inom de 62 som är i trafik och de 10 inom de 67 som är avställda. Normalvärdet är 2000-3000 mil på 10 år!
Jag visste inte att det var många som kunnat rulla så länge med centralsystem! Jag har väl varit med och monterat ner packar på ca 10-12 bilar och har kännedom om ca 20-30 sprängningar/haverier. Jag har inte träffat på en enda bil som har orginalbatterier som fungerar utan nedmontage.

Vår två bilar har rullat 1800 mil på 19 driftsmånader och 1 kalenderår.

Julle tror jag har kört 7000 mil men annars är det få!

Har Du fått igång dina Clio som jag noterat som avställda (var länge sedan jag kollade upp databasen på de avställda)?

Jag har kompisar som vill ha elbil i sthlm nu med tullar om Du vill sälja.

Hälsningar/Lars
lem@telia.com
070 572 00 00
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
Akeshog
Elektrisk


Registreringsdatum: 23 juni 2006
Inlägg: 228
Ort: Vellinge (Malmö)

InläggPostat: 2008-03-17 20:02:04    Rubrik: Svara med citat

Min har gått över 6000 mil
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Pertti
Elbilsguru


Registreringsdatum: 16 augusti 2006
Inlägg: 1033
Ort: Skövde/Vristulven

InläggPostat: 2008-03-18 03:21:06    Rubrik: Svara med citat

Elin har gått 8983 mil med centralpåfyllning. Men de gamla blocken blåste sönder vid 1500 mil ungefär, då garantibyte gjordes på rubbet. Har altså kört med den senare utgåvan av SAFT i ca 7500 mil Very Happy Men jag överväger ändå att såga samt fixa övervakning.
_________________
Don't be fueled!

Moderator
3st Renault Clio Electrique -97
Volvo V 70
Volvo T24 (traktor)
Honda VF1000F
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Lator
Elbilsguru


Registreringsdatum: 07 april 2007
Inlägg: 1246
Ort: Frösön

InläggPostat: 2008-03-18 09:32:57    Rubrik: Svara med citat

Att de flesta av originalpaketen har havererat är ju välkänt, dock finns det ett antal bilar som fortfarande rullar med original batteri. Fanns det olika utföranden redan 1996/97 eller handlar det om hur bilen har blivit körd? Jag pratade med en relativt nybliven elbilsägare igår och hans
-97:a har fortfarande original batteri. Han har dock moterat separatfyllning istället för att renovera originalsystemet (efter att ha läst mycket i forumet...). Hans bil har visserligen bara gått ca 1500 mil men de flesta (tex jag) fick ju haveri tidigt. Min hade gått mindre än 1500 mil när det small.

Separat övervakning av batterierna är givetvis en säkerhet som jag också gärna skulle ha. Då skulle jag kunna få bekräftat om min teori, att det fungerar om man kör försiktigt och inte "krämar ur" batterierna vid slutet av körningen, håller. Det pratas om att man kan få ett eller ett fåtal block att reversera, dvs polvända. Intressant vore att få veta hur det ser ut vid slutet (under 25 Ah kvar) av körcykeln. Jag har en del luckor i min elutbildning och förstår inte riktigt hur man kan få ett block att reversera, ner till noll ok men sen då? Tar man energi från närliggan de block för att uppnå polvändning eller... Ni som har monterat serparat övervakning får gärna dela med er av mätvärden, men utmana inte ödet och gasa extra bara för att kolla om det verkligen går att få reversering. Jag tänker inte ersätta er för havererade block!!

Jag ska iallafall plocka ner mitt batteri och gå igenom det för att känna mig tryggare men något sågande eller byte av påfyllningssystem blir det inte. Däremot ska jag nog också montera separatövervakning för att kunna hålla koll på saker och ting.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Julle
Forumstammis


Registreringsdatum: 26 juni 2006
Inlägg: 609
Ort: Wellington, New Zealand

InläggPostat: 2008-03-18 10:31:45    Rubrik: Svara med citat

Jag startade en tråd om reversering, http://elbil.forum24.se/elbil-post-4536.html#4536
_________________
Elbilsägare följer inte strömmen, de leder den!
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
matsv201
intresserad


Registreringsdatum: 25 mars 2008
Inlägg: 33
Ort: Norrköping

InläggPostat: 2008-04-03 18:37:34    Rubrik: Problem Svara med citat

Förstår inte ritkigt ditt resonemang, de verkar som att du tror att allt är en enda stor konspiration. Faktum är att de fortfarande finns stora brister med batteridrivna bilar. Mång brister är av sådan kraktär att de drabbar komersielt byggda bilar betydlgit hårdare än privatbyggda bilar.

Ett sådant problem är krockreglerna. En fullstor bil för 4 vuxna som är ny väger ungefär 250-300kg mer än motsvarade 15år gammal bil på grund av de ökade krockskydds kraven, jag har ju just inte hört talas om så många personer som konverterar en fabriksny bil till eldrift.

Ett annat problem är degenerering av batterier. Alla de batterityper som finns till elbilar i dagsläget har stora problem med degenerering. Än värre ser jag många som misshandlar sinna batterier för att få en extra mil ut ur dem.

Dessa två faktorer är de främsta anledningen till att en modern hybrid bil "bara" går 6 mil medan en ombygd elbil eneklt gör 8mil. Tillverkarna låter helt enkelt inte batterierna ladda ur under ~20-30% för att minimera degenereringen.

I många länder finns de regler om hur reservdelar skall distrubueras, detta är främst i USA ett problem för elbilstillverkare då batterierna är en mycket dyr reservdel. Om man har en räckvid på 8 mil så innebär de heller inte att man kan köra 8 mil, om man råkar köra lite för fort så batteriet bara håller 79km, så får man putta bilen den sista km:n.

Även detta är brister som folk som bygger sinna bilar sjäv accepterar, men om man köper en ny bil för en halv miljon så är de inte rimligt. Därför är de betyldigt smidigare att lägga i en förbräningsmotor som slår igång när räckvidden inte är tillräcklig. Detta resluterar naturligvis i att räckvidden blir än kortare eftersom motorn tar upp ca 100-150kg från batteiernas vikt.

Ett sista problem är hur elen tillverkas. Idag tillverkas el av kärnkraft, vattenkraft, vindkraft och värmekraft till största del.
Kärnkraften, vattenkraften och vindkraften har de gemensamt att alla (under ett år sikt) går på 100% kapacitet. Om man ökar energiefterfrågan så kan inte de förut nämda energislagen kompensera för det, vad de innebär i praktiken är att man startar ett oljekraftverk, som konverterar olja till el.

Ett olje kraftverk har förvisso betydlgit bättre verkningrad än en bilmotor, men om man räknar in transmitionsförluster, konveteringsförluster, laddförluster, växelriktnignsförluster och motorförluster för elbilen, så hamnar man nära nog på samma siffra för en elbil och en diseldriven bil.

Att elbilar skulle vara extremt miljövänliga är i praktiken en myt, vad de är riktigt bra på är att gömma nersmutsningen på en plats den inte syns.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande MSN Messenger
Tomten
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 juli 2007
Inlägg: 258
Ort: Spånga

InläggPostat: 2008-04-03 19:41:55    Rubrik: Re: Problem Svara med citat

matsv201 skrev:
Förstår inte ritkigt ditt resonemang, de verkar som att du tror att allt är en enda stor konspiration. Faktum är att de fortfarande finns stora brister med batteridrivna bilar. Mång brister är av sådan kraktär att de drabbar komersielt byggda bilar betydlgit hårdare än privatbyggda bilar.


Känns ganska självklart att om jag som privatperson bygger en elbil till mig själv eller om ett företag bygger 30 000 elbilar så är inte det någon hemlighet vem som blir värst drabbad om det blir något fel?

Citat:
Ett sådant problem är krockreglerna. En fullstor bil för 4 vuxna som är ny väger ungefär 250-300kg mer än motsvarade 15år gammal bil på grund av de ökade krockskydds kraven, jag har ju just inte hört talas om så många personer som konverterar en fabriksny bil till eldrift.


Allvarligt, vem går och köper låt oss säga en ny Volvo för 500 000kr för att sedan dissikera den och göra om till elbil, hur många har ens råd och inte minst kunskapen för detta?

Citat:
Ett annat problem är degenerering av batterier. Alla de batterityper som finns till elbilar i dagsläget har stora problem med degenerering. Än värre ser jag många som misshandlar sinna batterier för att få en extra mil ut ur dem.


Dom batterier som satt i min förra elbil var alla från 1997, det vill säga 11år gamla och fungerade perfekt. Dom jag har idag är 2000/2001 och fungerar även dom perfekt så om dom håller 10år+ ska man vara nöjd tycker jag.
Vilka är dessa "många" som misshandlar sina elbilar förresten?

Citat:
I många länder finns de regler om hur reservdelar skall distrubueras, detta är främst i USA ett problem för elbilstillverkare då batterierna är en mycket dyr reservdel. Om man har en räckvid på 8 mil så innebär de heller inte att man kan köra 8 mil, om man råkar köra lite för fort så batteriet bara håller 79km, så får man putta bilen den sista km:n.


Eller så är man smart och stannar/laddar upp bilen när den varnar att det är lite kräm kvar? Fast amerikaner kanske är dummare än vi andra jag vet inte....

Citat:
Ett sista problem är hur elen tillverkas. Idag tillverkas el av kärnkraft, vattenkraft, vindkraft och värmekraft till största del.
Kärnkraften, vattenkraften och vindkraften har de gemensamt att alla (under ett år sikt) går på 100% kapacitet. Om man ökar energiefterfrågan så kan inte de förut nämda energislagen kompensera för det, vad de innebär i praktiken är att man startar ett oljekraftverk, som konverterar olja till el.


Har du några belägg att man verkligen skulle starta upp ett oljekraftverk permanent? Jag tycker att man hör till och från att man stoppar en eller två kärnkraftsreaktorer när det blir problem och inte startar ett oljekraftverk upp för detta?

Citat:
Ett olje kraftverk har förvisso betydlgit bättre verkningrad än en bilmotor, men om man räknar in transmitionsförluster, konveteringsförluster, laddförluster, växelriktnignsförluster och motorförluster för elbilen, så hamnar man nära nog på samma siffra för en elbil och en diseldriven bil.

http://www.elfir.se/ELFIR-nytt%20nr%206%20juli%202007_ny%20layout_ver2.pdf
Läs sidan 3
Som du kanske kan läsa har "Batterbilen" 70% verkningsgrad och diselbilen 17%. Ganska stor skillnad tycker jag iaf, det är inte ens i närheten...

Citat:
Att elbilar skulle vara extremt miljövänliga är i praktiken en myt, vad de är riktigt bra på är att gömma nersmutsningen på en plats den inte syns.

Så om jag får min el från vindkraftverk och kör elbil så smutsar jag ner lika mycket som en vanlig bil som spyr ut avgaser? Som sagt, idag går det faktiskt att välja "Grön El".

Har du själv ens kört eller ägt en elbil?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Daniel
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 februari 2008
Inlägg: 132

InläggPostat: 2008-04-04 21:05:39    Rubrik: Svara med citat

Grön el än nonsens. Häften av elen är "grön" mer än hälften bryr sig inte. Så det gör ingen skillnad om du väljer grön el.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Tomten
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 juli 2007
Inlägg: 258
Ort: Spånga

InläggPostat: 2008-04-05 10:09:57    Rubrik: Svara med citat

Daniel skrev:
Grön el än nonsens. Häften av elen är "grön" mer än hälften bryr sig inte. Så det gör ingen skillnad om du väljer grön el.


Har du lust att utveckla det där lite bättre?
"Grön el är nonsens", lagom luddigt begrepp.

Vad menar du genom att skriva "Hälften av elen är "grön" mer än hälften bryr sig inte. " Menar du att 50% kommer från vindkraftverk(eller annat miljövänligt) och 50% från olje/kolkraftverk eller något annat som smutsar ner även fast man har valt Grön el hos sin leverantör?
Om bara 50% kommer från miljövänliga alternativ så kan man tycka att det bör vara kontraktsbrott då man betalar lite mera för grön el men inte får det.

Hur fungerar ditt resonemang om man har en elleverantör som enbart har vindkraftverk?

Har du någon fakta på hur många som använder "grön el" idag eftersom du skriver att 50+% inte bryr sig?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
marcus
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 juli 2007
Inlägg: 322
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2008-04-05 11:54:38    Rubrik: Re: Problem Svara med citat

matsv201 skrev:

Att elbilar skulle vara extremt miljövänliga är i praktiken en myt, vad de är riktigt bra på är att gömma nersmutsningen på en plats den inte syns.


Här lyckas ju Matsv konstruera ett helt ologiskt motargument mot elbilen.

Alltså:

Elmotorn är i sig radikalt mycket effektivare i att tillgodogöra sig energi än förbränningsmotorn - ok Mats?.

Elbilen släpper inte ut några avgaser från sig själv (precis som en skruvdragare eller stereo) - ok Mats?. Detta därför att:

Elektriciteten är en energibärare - inte ett bränsle - ok Mats?

Elbilen har därmed potentialen att :
- drivas av helt förnyelsebar energi, via elektricitet
- inte sprida avgaser någonstans, om tex bilen drivs av sol eller vattenkraft, via elektricitet

Och den tillgodogör sig alltid energin på det mest energieffektiva vis vi känner till.

På så vis kan elbilen vara miljövänlig på en skala av, alltid bättre än motsvarande fossilbil till extremt bra, lite beroende på vad man tittar på, energieffektivitet, utsläpp etc.

De två första potentialerna kan idag inte utnyttjas fullt ut om du kopplar upp bilen på elnätet. Dock - om man räknar på europeisk standard elmix så blir elbilen alltid bättre än bilen med förbränningsmotor avseende CO2-utsläpp.

Alltså - Man måste frikoppla objektet bilen från energisystemet. Om vi använder elbilar är bilen inte längre det egentliga problemet - utan energisystemet. Vi har då skapat oss möjligheten till en hållbar mobilitet. På köpet har vi redan från början fått avgasfriare miljöer och ökad energieffektivitet i samhället. Sedan blir bilarna gradvis allt bättre beroende på energisystemens utveckling, beteenden etc. (inget vidare att ta elbil om man kan cykla tex).

Vi har inte låst fast oss i en teknik som har ett eftersläp på grund av att flottan måste bytas utför att uppnå fördelar, där tekniken (förbrännings) dessutom är en teknik som inte kan annat än förbättras med ytterligare någon procentenhet avseende energieffektivitet pga fysikens lagar.

Det hela är ungefär som att gå från en analog till i en digital teknikplatform. Den nya teknikplatformen lovar extremt mycket bättre möjligheter - men allt kan inte realiseras över en natt.

Tänk om vi tänkt som Mats när vi stod inför övergången till den elektroniska och digitala tekniken. (det var med ett sådant tänkande vi tappade Facit och Hasselblad). Frågan är inte om utan hur snart vi ska klara av att göra skiftet till eldrift av fordon.

Mats argument kanske är en farhåga att samhället inte ska ta hela problembilden på allvar - att vi skulle tro att elbilen var den enda lösningen vi behöver - "the silver bullet". Då skulle jag hålla med. Men jag upplever att diskussionen i både media, politik och fordonsindustri är bra mycket mer nyanserad än Mats argumentation - vilket känns skönt, även om det finns mer att göra.

/Marcus
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Daniel
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 februari 2008
Inlägg: 132

InläggPostat: 2008-04-05 16:41:55    Rubrik: Svara med citat

Tomten: Du missförstod mig. Jag menar att ca 50% av elen i Sverige är från det som brukar kallas grön el. Mest vatten kraft. Om nu hälften av förbrukarna inte väljer el alls. Så kan ju de få den del som inte är vattenkraft. Så säg att 20% vill ha grön el. Det resulterar inte i någon kuff åt ett mer miljövänligt produktions sett. Det är inte fören mer än 50% villl ha grön el det gör någon skillnad. Och så är det inte.

Marcus: Dels heter han inte Mats, och han har faktisk en poäng. I europa är det mycket kolkraft, särskilt på marginalen. Och tittar man på hela kedjan från förbränning till kraft på hjulen så är det inte så stor skillnad. Så man kan se det som att man mest flyttar utsläppen. Men visst elbilarna kommer nog att slå någon gång.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
marcus
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 juli 2007
Inlägg: 322
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2008-04-05 17:54:29    Rubrik: Svara med citat

Hej Daniel!

Sorry - jag tolkade signaturen som Mats någonting på V i efternamn.

matsv201 har flera poänger tycker jag - som beskriver utmaningar som bilindustin står inför - och arbetar med. Jag tycker det är i stort sett realistiska iaktagelser. Och jag säger inte emot att Europa har oljekraft på marginalen.

Det jag vänder mig emot är att han avslutar hela sitt inlägg, med att, som jag uppfattar det avfärd elbilen med ett mycket grunt antagande om en speciell situation som inte egentligen har med själva elbilstekniken att göra - utan med energiförsörjningen - och som också går att lösa.

Jag uppfattar det som att matsv201 inställning är det samma som att stänga dörren för utveckling, medvetet eller omedvetet. Jag tror att fossildrivna bilar är en återvändsgränd - vad tror du? Elfordonsteknik öppnar upp en möjlighetsrymd. Har jag fel? Potentialen kan inte realiseras över en natt. Vägen framåt kommer att vara fylld av kompromisser - men den har en riktning ifrån fossila bränslen.

Givetvis ska man vara realist så att man aktivt kan bygga bort problem både i fordon och energiförsörjning. Och det är tokigt om folk tror att elbilen utan andra åtgärder är en frälsning - men jag har aldrig mött en sådan onyanserad uppfattning någonstans.

Det matsv201 gör med sin avslutande mening är att konstruera en motsättning som inte finns.

Jag bara undrar varför.

/Marcus
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
matsv201
intresserad


Registreringsdatum: 25 mars 2008
Inlägg: 33
Ort: Norrköping

InläggPostat: 2008-04-05 21:07:29    Rubrik: Svara med citat

Det är absolut inte så jag menar, utan snarare att det är bra att ha lite is i magen. El-bilar är intressant ur flera aspekter, men inte alla. En el-bil är ingen universell lösning på alla värdens miljöproblem.

El-bilar löser viss problem väldigt bra, som smogproblem i städer och så, men på lansväg är elbilar inte idag, och trolgien heller inte om 10 år en rimlig lösning.

Batteriutvecklingen kan tyckas ha gått väldigt segt, men faktum är att de tar ju trots allt 15-20 år att utveckla en helt ny teknik till en nivå där den är komersielt gångbar. Nu när Lithium Ion och Lithium Polymer batteri varit komsersielt gångbara ett par år kommer äntligen en omgång nya batterier som lämpar sig bättre för elbilar.

Minn tanke är att innom 1-2 år kommer vi ha alla pusselbitar till den ultimata elbilen. Vi har elbilen, men vi har fortfarande inte potensial att utnytja den.

I sverige tillverkas idag en ganska liten del av elen av fosilkraft, men om alla skulle börja köra elbilar utan kraftig utbyggad av vattenkraft eller kärnkraft skulle de betyda en kraftig ökning av fosilkraft. Motsättningen finns inte i sverige idag, men i många andra länder finns den, och om vi inte tänker framåt så kommer den att finnas i sverige med.

Marcus:
Tror du missa hela grundpoängen.
Det finns något som heter energikvalite som få människor känner till. Vad detta innebär är att en energi typ, säg elektrisitet har mycket hög kvalite, medan en annan energityp, som värme, har mycket låg kvalite. Detta är orsaken till att en värmepump har en verkningrad som imaginärt sett ser ut att ha mer än 100% verkingrad.

Kruxet är att el vid sidan av mekanisk energi är de två energityper som har högst energikvalite. En konvertering mellan el och mekanisk energi har en potensial att vara 100%, medan en konvertering mellan kemisk energi och mekanisk energi inte alls har samma potensial.

Kruxet är att ungefär hälften av den energi som distrubueras på våra energinät (elnäten och fjärvärmenäten) är ursprungligen kemiska energier, när man konverterar till mekanisk/elektrisk energi förlorar man stora mängder energi på grund av att man konveterar från en energiform med realtiv måttligenergi kvalite till en energiform med mycket hög energikvalite.

Om vi sumerar ihop det är de inte alls så att elmotorn har specielt bra verkingrad, faktum är att en elbil relativt till en kemiskbränslebil har ganska måttlig vekringsgrad, men detta ofta inte syns då man försummar energikvaliten.

Om vi däremot räknar med totala mängden energi som går åt blir ekvationen betydligt tydligare. Om vi har en lite rå olja, eller ett kg kol, eller ett träd, eller en kubikmeter gas, eller ett ton säd, ja vad som helst som är kemiskt. Sedan räkna hur långt man kommer i en elbil respektive kemiskbränslebil kommer vi att komma fram till följande.
1: I stadsmiljön särskilt i temperaturer över 15 grader kommer elbilen att slå kemiskbränslebilen utan problem.
2: I landsbygsmiljön, särskilt under 5grader, kommer kemiskbräsnlebilen att slå elbilen.

Ja elektrisitet är energibärare, men de är även disel, olja, bensin, etanol och metanol.

Du har förvisso en poäng med att om man väljer en elenergibärare har man mer bränslen att välja på, då kan man välja på även icke kemiska bränslen så som vattenkraft, kärnkraft och vindkraft. Men friiopplingen från energisysteen är mer imaginära en reäla, antagligen har de mer att göra med att elektrisitet inte syns.

Det är inget fel på elbilar som så, elbilar är jätte bra, på sin plats, men elbilar lämpar sig inte överallt. De största problemet är faktiskt inte att vi har brist på enegibärare (så som batterier eller matolja) utan att vi har brist på energi källor.

Vist man kan bygga massor med vindkraftverk, vågkraftverk och solkraftverk, problemet här är att vi redan gort det sedan 70-talet och de har inte hjälpt specielt mycket. Faktum är att för verige kw yterligare kapacitet vi bygger av förut nämnda krafttyper går vi 1kw back eftersom energibehovet ökar snabbare än vad vi kan bygga ut den här krafttypen.

I praktiken rör de sig om en sälja skinet och skjuta björnen filosofi. Personligen vill jag helst se björnen skjuten innan vi börjar sälja skinnet, de verkar å andra sidan vara väldigt få personer som håller med mig, vilket jag tycker är underligt.

PS. jag heter, precis som daniel sa. Mattias, matsv201 är de 3 första bokstäverna från förnamnet och 2 två första från efternament. DS.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande MSN Messenger
marcus
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 juli 2007
Inlägg: 322
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2008-04-06 08:50:51    Rubrik: Svara med citat

Hej Mattias!

Tack för ett jättebra inlägg! Visst känner jag till energikvalitet etc. Jag kan dock inte gå in i detalj i ditt resonemang då du är klart mer påläst än jag - det var ett tag sedan jag läste termodynamik, elkraftlära etc.

En liten fundering har jag när du skriver "kraftig ökning av fossilkraft" - vilka utredningar hänvisar du till? "Kraftig" är ett starkt ord som du behöver belägga. Jag har hört siffor om 4% ökad energianvändning om personbilsresandet görs med elfordon istället för med förbränningsfordon.

Någon grundpoäng tror jag inte att jag missar - peka gärna på var jag i mitt inlägg förhåller mig på ett sätt som du anser inte stämmer med resonemanget om energikvalitet? Om du tycker jag skriver fel är det bra för mig att veta - det finns alltid saker att lära sig.

Jag håller helt med om att det handlar ytterst om samhällets energianvändning ur ett systemperspektiv (så tolkar jag dig åtminstone) - där är elbilen bara en del av mängder av åtgärder - där vi också måste betrakta transportsystemet på ett differentierat vis. Jag tror inte att elbil kan eller kommer att vara lösningen på alla typer av resande än på mycket länge. Omfattning etc hänger ihop med mängder av faktorer som teknikutveckling, beteenden, tjänsteutveckling etc.

Däremot bör elbilen vara lösningen redan på kort sikt där den slår fossilbilen - inte minst då det privatresande elbilen kan ersätta utgör en avsevärd del av det totala resandet - runt 80% (jag kan hitta data om du vill). Givetvis är elbilen då en del av en kombination av åtgärder inkl förbättrad kollektivtrafik, cykling etc - inte den enda lösningen så klart. "På kort sikt" handlar ändå om ganska många år med tanke på utbyte av fordonspark etc. Det finns prognoser - utan ha dom framför mig skulle jag gissa mellan tummen och pekfingret att elbilar och plug-in hybrider kan utgöra en dominerande del, kanske 75% runt 2025 - helt gissat. Jag tror teknikutvecklingen ganska väl kommer att gå i takt med ökad efterfrågan. Jag gissar också att fordonsindustrin (som jag arbetat i under flera år) - underskattar efterfågan som kommer att uppstå när industrin presenterar rimliga produkter.

Det jag reagerar på - som jag ändå hoppas du kan se och fundera över är att du blandar äpplen och päron i ditt sätt att argumentera. Om du ska dänga till med ett påstående som det som avslutade ditt förra inlägg så bör du också problematisera det - annars känns det helt taget ur luften - ditt tidigare sakliga resonemang tappar i trovärdighet (tycker jag) - förstår du hur jag tänker? Läs ditt första inlägg kritiskt och fundera på hur det kan tolkas av andra.

Jag tror vi är överens om rätt mycket. Skiljelinjen går ungefär vid, där du skriver "Men friiopplingen från energisysteen är mer imaginära en reäla, antagligen har de mer att göra med att elektrisitet inte syns."

Ja - vi kan kalla de "imaginära" (förenklat tycker jag) - i dagsläget - utifrån nuvarande situation. Men samtidigt finns det som jag skrev en potentiell frikoppling - den är avgörande - det är den vi måste arbeta med framöver - och tro på - annars är vi kokta. Det finns liksom inga alternativ vad åtminstone jag kan se (motbevisa mig gärna). Och när vi gör det ska vi göra det realistisk och med ett systemperspektiv - det jag tycker att du representerar. Vi ska göra det utan övertro, men också utan att raljera i onödan - för det hjälper utvecklingen lika lite som övertro.

Jag tror det som skiljer oss åt är att vi har olika tidshorisonter och kanske olika lags tro på möjligheter. I övrigt är vi nog överens om mycket.

/Marcus
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Tomten
Elektrisk


Registreringsdatum: 02 juli 2007
Inlägg: 258
Ort: Spånga

InläggPostat: 2008-04-06 18:56:06    Rubrik: Svara med citat

Långa och intressanta inlägg, tänkte därför lägga in ett litet Smile

Det kommer bli extremt spännande de kommande 10-20 åren hur långt den "riktiga" elbilen har kommit i utveckling, dvs inte någon hybrid utan en ren elbil. Nu tror jag (hoppas jag) att miljödebatten har tagit fart ordentligt och att biltilverkarna börjar förstå att dom kan även tjäna pengar på elbilar och på så vis pumpar in mer pengar för forskning och utveckling.

Tänk så kul det hade varit om det hade varit samma utveckling på bilbatterier som det är på dagens processorer som dubblar sin effekt varje år. galen
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
matsv201
intresserad


Registreringsdatum: 25 mars 2008
Inlägg: 33
Ort: Norrköping

InläggPostat: 2008-04-06 20:46:17    Rubrik: Svara med citat

Kraftig ökning bygger jag på hur elsystemet faktiskt fungerar, och inte hur man önskar att de fungerar. (långt) mindre än 10% av vårt kraftnät i sverige baserar sig på fosilbränsle.

Kontroversen i de hela är att teoretiskt sett så brukar man säga att elen är en mix av all den befintliga produktionen i elnätet, problemet är att detta gäller bara så länge konsumtionen är konstant. Om konsumtionen ökar måste man lägga till mer elkraft, idealiskt skulle man göra detta genom att öka kärnkraften, vattenkraften och vindkraften. Men eftersom de är de krafttyperna där bränslet är billigast, så kör vi dem redan på max alltid, reslutatet blir att vi måste öka på olje och kolkraftverken, av den enkla orsaken att vi inte har något annat att öka på.

En annan lösning skulle förvisso vara att bygga en kärnkraftsreaktor till, men här kommer björnensskin in, vi måste bygga den först innan vi kan använda den.

Jag tycker inte om att du kallar de fosilbil, de är lite av ett okorekt utryck, teoretiskt sett har en flytandebränsle-bil och en elbil samma potensial att gå på fosilbränsle. De hela beror på vilket perspektiv man har.

Om vi går utomlands (Tyskland, kina, storbritanien, USA mm) så kommer en stor majoritet av elkraften fortfarande från fosilbränsle.

Tänk så här varige gång du pluggar in elbilen i laddningsutaget. Varige gång du laddar bilen då drar du mer ström från elnätet än vad du annars skulle göra, de spelar ingen roll hur mycket vindkraftverk vi har, vindkraftverk kan inte gasa, så i praktiken blir de ett kol, olje eller gaskraftverk som får gasa på.

Jag kanske presenterar en väldigt krass syn på det, men de är så de fungerar i verkligheten idag. Naturligvis behöver de inte var så i framtiden.

4% siffran är inget annat än en idealisering av verklighetsbilden, så "skulle" de kunna vara, men så är de inte... tyvär.

Man kan göra precis samma resonemang på flytande-bränsle bilar. Om man tankar bilen på cellolosa-etanol eller metanol (två bränsle som ännu inte är vanliga) så "stjäl" man bränsle från biokraftverken så att de blir tvingade att köra på kol eller olja i stället, netto effekten blir i princip den samma som för elbilar (med några procents skilnad)

I praktiken har vi hamnat i en rävsax, vad vi än tycks göra så får vi samma resultat.

Den enda lösningen jag kan se på de vidare problemet är att skapa mer baskapacitet i elnätet.
Att minska energiförbrukningen med några signifikanta nivåer ser jag inte som riktigt rimligt, med den enkla anledningen att vi redan sparat ganska skaplgit, mindre än 10% av hushållen värms idag med direktverkande el. Om vi ska spara mer energi i de mängder vi behöver måste vi stänga ner våra smältverk och pappersbruk, vilket jag tror inte så många går med på.

Vi har under ca 30års tid nu byggt ut vindkraftverken med ganska stora suventioner, tillskottet i energinätet är igenomsnitt under perioden mindre än befolknignstillväxten i landet.

Vi har inte byggt något nytt kärnkraftverk på över 20 år och har lagt ner 2 reaktorer, vilket förvisso har kompenseats upp av utökad kapacitet i de övriga 10 (räknar ej med ångesta)

Vi har inte byggt några nya vattenkraftverk.

Däremot har vi byggt ett gigantiskt oljekraftverk (på 80-talet) och ett antal gaskraftverk, som av någon anledning folk inte uppfattar som fosilkraft.

I praktiken har varken vi eller många andra länder, byggt till några rimliga mängder kapacitet på icke fosila bränslen.

Både el och biobränslle bilar fungerar superbra i dag och är absolut framtidens melodi, problemet är att vi i sverige och i många andra länder har sopat problemet under mattan. Vad både elbilar och biobränslebilar gör är att göma problemet, eller om man så vill skapat ett nytt och anorlunda problem.

Detta är varken el eller biobränslebilarnas fel, de är i högstagrad, precis som du säger, en del av lösningen. Vad jag tycker är att de är dags att sluta stoppa huvudet i sanden. Jag kan inte se någon annan lösning än att vi bygger mer kapacitet.

Det kanske finns andra lösningar som jag inte ser, så fall skulle de va jätte kul att höra alterantiva lösnigar
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande MSN Messenger
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Lite av varje Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Sida 1 av 4

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




SwiftBlue Theme created by BitByBit
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.63 sekunder att ladda.