Forumindex ELBIL
för elbilsägare och blivande sådana...
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


Mellanrum/glapp mellan motor och växellåda!?? Hjälp!
Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> motor, växellåda
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-12 15:49:55    Rubrik: Mellanrum/glapp mellan motor och växellåda!?? Hjälp! Svara med citat

Jag har nu lyckats delvis montera på min ABB elmotor (från en renault clio) på min volvo 440 växellåda. Det är dock så att axlarna från motorn och växellåda slår i varandra 5-10 cm innan växellådans bultfästen möter motorns, det blir alltså, som rubriken säger, ett glapp mellan motorn och växellådan. Axlarna sitter fortfarande ihop som de ska tror jag, med ryckutjämnaren mellan dem.

Min första tanke var att helt enkelt strunt i glappet och genom att såga till några rörbitar att sätta på bultarna se till att de ändå hamnar så rakt som möjligt. Ryckutjämnaren tillåter ett visst glapp, ungefär som en kardanaxel, efter vad jag kan se. Kommer det att fungera, eller måste jag (dvs betala nån som vet hur man gör det) på nåt sätt korta av axlarna?

Jag har även beskrivit problemet på min blogg (i signaturen).
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
giuseppe916
Forumstammis


Registreringsdatum: 08 juli 2007
Inlägg: 350
Ort: Shanghai

InläggPostat: 2009-11-12 21:08:51    Rubrik: Svara med citat

Hej!

Att sätta rörbitar som distanser över skruvarna skulle jag inte rekomendera. Motorn kommer då att hänga i skruvarna. Skruvarnas uppgift är ju att klämma ihop skruvförbandet och skall bara bära last axiellt.
Ett alternativ är ju att tillverka en distans på samma sätt som en adapterplatta (vid konverteringar där skruvmönstret inte är samma på motor och låda). Det lär dock kosta en del om du inte har tillgång till fräs.

Jag har samma problem på min Florid och tänker korta ingående axeln i växellådan. Min låda har ändå skurit så den måste rivas i vilket fall.

Enklast är väl annars att använda en orginallåda från Clio Electrique.
Kan ev. bli problem med drivaxlarna på 440 men det skulle inte förvåna mig om den passar mer eller mindre rakt av.

Julle har säkert någon till salu. Jag köpte ju t ex motor av honom UTAN låda.
_________________
Pehr
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
lem
Elbilsguru


Registreringsdatum: 15 januari 2007
Inlägg: 1817
Ort: Täby

InläggPostat: 2009-11-12 21:55:41    Rubrik: Re: Mellanrum/glapp mellan motor och växellåda!?? Hjälp! Svara med citat

jockepocke skrev:
Jag har nu lyckats delvis montera på min ABB elmotor (från en renault clio) på min volvo 440 växellåda. Det är dock så att axlarna från motorn och växellåda slår i varandra 5-10 cm innan växellådans bultfästen möter motorns, det blir alltså, som rubriken säger, ett glapp mellan motorn och växellådan. Axlarna sitter fortfarande ihop som de ska tror jag, med ryckutjämnaren mellan dem.

Min första tanke var att helt enkelt strunt i glappet och genom att såga till några rörbitar att sätta på bultarna se till att de ändå hamnar så rakt som möjligt. Ryckutjämnaren tillåter ett visst glapp, ungefär som en kardanaxel, efter vad jag kan se. Kommer det att fungera, eller måste jag (dvs betala nån som vet hur man gör det) på nåt sätt korta av axlarna?

Jag har även beskrivit problemet på min blogg (i signaturen).


Hej!
Det ligger en komplett enhet med motor och axlar bakom Caros bil.
Häls/Lars
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-12 23:29:36    Rubrik: Svara med citat

giuseppe916 skrev:
Hej!

Att sätta rörbitar som distanser över skruvarna skulle jag inte rekomendera. Motorn kommer då att hänga i skruvarna. Skruvarnas uppgift är ju att klämma ihop skruvförbandet och skall bara bära last axiellt.
Ett alternativ är ju att tillverka en distans på samma sätt som en adapterplatta (vid konverteringar där skruvmönstret inte är samma på motor och låda). Det lär dock kosta en del om du inte har tillgång till fräs.

Jag har samma problem på min Florid och tänker korta ingående axeln i växellådan. Min låda har ändå skurit så den måste rivas i vilket fall.

Enklast är väl annars att använda en orginallåda från Clio Electrique.
Kan ev. bli problem med drivaxlarna på 440 men det skulle inte förvåna mig om den passar mer eller mindre rakt av.

Julle har säkert någon till salu. Jag köpte ju t ex motor av honom UTAN låda.



Nu är det dock så att motorn inte hänger rakt av i skruvarna, den sitter nämligen fast i de gamla motorfästena, men det kanske inte räcker då de är gummidämpade, och alltså kan ge med sig en del...? Dock tror jag inte det stora bekymmret för hållbarheten är bultarna, de kommer nog hålla fler ton. Däremot tror jag kullagren snabbt kommer ta stryk om de är snedbelastade på grund av att motorn hänger snett...

Ett ytterliggare alternativ kunde kanske vara att såga till kraftiga rörbitar och sedan svetsa ihop dem så att det blir som en adapterplatta!? Bygga fler/nya motorfästen kanske hjälper?

Jag tror att julle hade en växellåda när jag ringde honom senast, men som du säger, då är ju frågan hur bra det passar med drivaxlarna... Mycket bök! Confused

Vad tror du Lars? Och vad vill du ha för växellådan? Kommer man kunna använda de axlarna till volvon?
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-12 23:40:36    Rubrik: Svara med citat

Jag laddade upp tre stycken bilder på situationen på bloggen: http://elbilsprojektet.blogspot.com/2009/11/elmotor-inlyft.html

Förstorar man upp den första bilden syns det tydligt att motorn inte hänger i bultarna, utan snarare i motorfästena, eftersom de inte är helt åtdragna. Notera alltså att bulthuvudena sitter några millimeter utanför växellådans skruvfästen!

Hur går det till att korta av axeln? Det låter omständigt, och jag skulle faktiskt föredra att slippa montera ur alltihop igen, och framförallt skruva isär växellådan...

Jag kan förstås bygga en adapter av trä!?
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Poppe
Elbilsguru


Registreringsdatum: 25 juni 2006
Inlägg: 1584
Ort: Göteborg / Billdal

InläggPostat: 2009-11-13 08:45:16    Rubrik: Svara med citat

jockepocke skrev:
Citat:
Nu är det dock så att motorn inte hänger rakt av i skruvarna, den sitter nämligen fast i de gamla motorfästena, men det kanske inte räcker då de är gummidämpade, och alltså kan ge med sig en del...?

Tror inte detta är något problem då elmotorn väger 20% (?) av bensinmotorn som kuddarna är designad för.

Bra att du fick till några bilder, nu ser man ju att avståndet inte alls är så stort som du initialt indikerade.

Jag föreslår följande metod:
Köp några meter plattjärn i 2-3 mm tjocklek som är rätt bredd mellan motor/vxlåda.
Fixa distanser som är lika breda som plattjärnet.
Sätt ihop motor/vxlåda med distanserna.
Kapa och forma ett plattjärn så att det följer radien mellan motor/vxlåda mellan två distanser.
Svetsa fast plattjärnet mellan de två distanserna.
Upprepa tills du kommit hela varvet runt.
Ta isär och rikta "distansringen" då och då annars lär du inte få loss den när du är färdig.
_________________
Chevrolet Volt -12
Husqvarna Cornette -59
Th!nk City -99
Chevrolet Corvair Convertible -64
Chevrolet Rampside Pick Up -61

Growing old is mandatory, growing up is optional.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
jonas.hageberg
Forumstammis


Registreringsdatum: 22 maj 2008
Inlägg: 444
Ort: Habo

InläggPostat: 2009-11-13 08:52:08    Rubrik: Svara med citat

Jag skulle nog försökt bygga en adapter av fyrkantsrör, men det hänger ju mycket på vilka specialverktyg man har tillgång till.
För det jag har, bågfil, handborrmaskin , vinkelslip och migsvets är detta nog det enklaste sättet.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
giuseppe916
Forumstammis


Registreringsdatum: 08 juli 2007
Inlägg: 350
Ort: Shanghai

InläggPostat: 2009-11-13 09:00:47    Rubrik: Svara med citat

jockepocke skrev:

Nu är det dock så att motorn inte hänger rakt av i skruvarna, den sitter nämligen fast i de gamla motorfästena, men det kanske inte räcker då de är gummidämpade, och alltså kan ge med sig en del...? Dock tror jag inte det stora bekymmret för hållbarheten är bultarna, de kommer nog hålla fler ton. Däremot tror jag kullagren snabbt kommer ta stryk om de är snedbelastade på grund av att motorn hänger snett...


Fast skruvförbandet skall ju inte främst ta last i form av motorns vikt, som f ö inte är helt negligerbar (~70 kg vill jag minnas).

Förbandet måste motstå effekten som skall föras över mellan motor och transmision. Vridmomentet från motorn hålls av detta förband. Idealt är att klämma ihop delarna för att få axiell last i skruvarna och låta friktionen mellan kontaktytorna bära skjuvlasten.

Det kan iofs fungera med Poppes lösning om du har tillräckligt stor kontaktyta på distanserna.

Fast jag hade nog i första hand kollat på Clio-åds alternativet.
_________________
Pehr
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2011
Ort: Täby

InläggPostat: 2009-11-13 10:57:30    Rubrik: Svara med citat

Om du använder clios original ryckutjämnare
är du väl medveten om att det är dålig kvalite.
Om du skall öka effektuttaget i motorn kanske
du skall fixa en bättre konstruktion, som kanske
löser ditt distansproblem oxå
_________________
ElClio -97 -- ElClio -98 -- V70 Bifuel -- E-type -- Elscooter
Det finns 11 sorters människor. De som förstår binära tal, de som inte gör det
och resten som skiter i det.

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-13 12:25:55    Rubrik: Svara med citat

giuseppe916 skrev:
jockepocke skrev:

Nu är det dock så att motorn inte hänger rakt av i skruvarna, den sitter nämligen fast i de gamla motorfästena, men det kanske inte räcker då de är gummidämpade, och alltså kan ge med sig en del...? Dock tror jag inte det stora bekymmret för hållbarheten är bultarna, de kommer nog hålla fler ton. Däremot tror jag kullagren snabbt kommer ta stryk om de är snedbelastade på grund av att motorn hänger snett...


Fast skruvförbandet skall ju inte främst ta last i form av motorns vikt, som f ö inte är helt negligerbar (~70 kg vill jag minnas).

Förbandet måste motstå effekten som skall föras över mellan motor och transmision. Vridmomentet från motorn hålls av detta förband. Idealt är att klämma ihop delarna för att få axiell last i skruvarna och låta friktionen mellan kontaktytorna bära skjuvlasten.

Det kan iofs fungera med Poppes lösning om du har tillräckligt stor kontaktyta på distanserna.

Fast jag hade nog i första hand kollat på Clio-åds alternativet.


Det enklaste är nog att bygga en distans i trä! Det kommer ge en stor kontaktyta, och jag är säker på att trä håller rent mekaniskt. Trä tål ju tryck väldigt bra. Belastningen kommer ju ligga som tryck på träet när man väl har skruvat fast distanserna. Om motorn försöker röra sig kring sin axel (vridmoment) måste ju avståndet mellan motor och växellåda minska (eftersom bultarna sitter fast) men det kommer det inte att göra om det sitter en träbit ordentligt fastklämd där.


Med de verktyg jag har (borrmaskin, handsåg, bågfil - mest basic alltså) tror jag det är den enda lösningen som jag kan knåpa ihop själv. Jag har dessutom en hel del erfarenhet av träarbeten. En annan fördel är att trä är ganska mjukt och alltså formar sig efter ojämnheter.

Om ingen nu tycker det är en helkorkad idé tror jag att jag idag kommer börja såga till lämpliga träbitar i det bästa material jag kan hitta.. kanske plywood. Borrar hål för alla bultar, och eventuellt skruvar i träskruv från båda håll.
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-13 12:27:41    Rubrik: Svara med citat

hawk skrev:
Om du använder clios original ryckutjämnare
är du väl medveten om att det är dålig kvalite.
Om du skall öka effektuttaget i motorn kanske
du skall fixa en bättre konstruktion, som kanske
löser ditt distansproblem oxå


Jag har hört det förut, men inte exakt vad som inte håller. Jag kommer hålla mig inom det angivna effektområdet. Det ska inte bli någon racingbil, utan detta är ett lågbudgetprojekt (hittills 40 000 kr - inte så lågbudget kanske...).
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2011
Ort: Täby

InläggPostat: 2009-11-13 12:35:15    Rubrik: Svara med citat

Tyvärr sväller och krymper trä rätt mycket
av fukt/vatten så efter ett tag finns risk att
det glappar.

Jag har själv ofta använt trä för lagerfästen
mm när det gäller inomhusprylar.

Lagerfäste kulbussning:


Jag använder helst tjock björkplywood som
jag kör i min 3D fräs.
Du kan ju doppa distansen i het parafin eller
linolja så den mättas då drar den inte åt sig
så mycket vatten sen. Fast friktionen minskar
tyvärr då.

Fast jag är tveksam till om det räcker med
en träkonstruktion, annat än för test, med
tanke på det vridmoment man kan få ut ur
cliomotorn med bra controller.
_________________
ElClio -97 -- ElClio -98 -- V70 Bifuel -- E-type -- Elscooter
Det finns 11 sorters människor. De som förstår binära tal, de som inte gör det
och resten som skiter i det.



Senast ändrad av hawk den 2009-11-13 12:47:29, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Julle
Forumstammis


Registreringsdatum: 26 juni 2006
Inlägg: 609
Ort: Wellington, New Zealand

InläggPostat: 2009-11-13 12:39:15    Rubrik: Svara med citat

Jag har några billiga växellådor som säkert passar, ta med dig en drivaxel (vänster sida lossas mycket enkelt) så kan vi kolla passningen.
_________________
Elbilsägare följer inte strömmen, de leder den!
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
hawk
Elbilsguru


Registreringsdatum: 17 oktober 2007
Inlägg: 2011
Ort: Täby

InläggPostat: 2009-11-13 12:44:53    Rubrik: Svara med citat

Citat:
Jag har hört det förut, men inte exakt vad som inte håller

Jag är inte rätt man att svara, Julle kan det bättre
Men jag tror att det är mjukt stål i splineshylsan,
samt att det på clio är kort ingrepp från motoraxel.
_________________
ElClio -97 -- ElClio -98 -- V70 Bifuel -- E-type -- Elscooter
Det finns 11 sorters människor. De som förstår binära tal, de som inte gör det
och resten som skiter i det.

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Julle
Forumstammis


Registreringsdatum: 26 juni 2006
Inlägg: 609
Ort: Wellington, New Zealand

InläggPostat: 2009-11-13 12:51:57    Rubrik: Svara med citat

Hawk, det stämmer precis, Jockepocke har ju fördelen att han redan har ett lamellcentrum från originalmotorn så det är förhållandevis enkelt att knåpa ihop en utjämnare som tål den nya controllern, att köra med originalryckutjämnaren är troligtvis en ganska dålig idé.

Du bör tillverka en kraftig adapterplatta eller byta växellåda, det är stora krafter i rörelse... trä är inte optimalt i den här tillämpningen.
_________________
Elbilsägare följer inte strömmen, de leder den!
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-13 12:53:34    Rubrik: Svara med citat

hawk skrev:
Tyvärr sväller och krymper trä rätt mycket
av fukt/vatten så efter ett tag finns risk att
det glappar.

Jag har själv ofta använt trä för lagerfästen
mm när det gäller inomhusprylar.

Lagerfäste kulbussning:


Jag använder helst tjock björkplywood som
jag kör i min 3D fräs.
Du kan ju doppa distansen i het parafin eller
linolja så den mättas då drar den inte åt sig
så mycket vatten sen. Fast friktionen minskar
tyvärr då.

Fast jag är tveksam till om det räcker med
en träkonstruktion, annat än för test, med
tanke på det vridmoment man kan få ut ur
cliomotorn med bra controller.



Jag kommer att ha skyddsplåtar (av plast eller nåt) under motorutrymmet för att dels minska luftmotstånd, men också skydda mot vattenstänk etc.

Naturligtvis är det bästa en solid metalldistans, men det kan jag inte fixa till en rimlig kostnad... Jag ska försöka svetsa ihop stålrör med några plattjärn eller balkar om jag någon gång får tag i en svets (tror att min farbror kan fixa en med lite tur). Tills dess får nog motorn ha en trädistans... Jag tänker mig att ett jätteblock med tex plexiglas eller något liknande kan fungera bra? Var får man tag på det? Det kommer nog ändå att dröja ett tag innan den är körklar...
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-13 12:58:20    Rubrik: Svara med citat

Julle skrev:
Hawk, det stämmer precis, Jockepocke har ju fördelen att han redan har ett lamellcentrum från originalmotorn så det är förhållandevis enkelt att knåpa ihop en utjämnare som tål den nya controllern, att köra med originalryckutjämnaren är troligtvis en ganska dålig idé.

Du bör tillverka en kraftig adapterplatta eller byta växellåda, det är stora krafter i rörelse... trä är inte optimalt i den här tillämpningen.



Men har inte ryckutjämnaren hållit i cliosarna? Eller har den pajat i allihopa? Lammellcentrum har jag kvar, jag satt och funderade på det igår om det skulle kunna funkar att knåpa ihop något av den...

Att ta bort framaxeln är i teorin inte svårt, men i praktiken sitter bultarna fast otroligt hårt. När jag skulle demontera motorn och växellådan var jag tvungen att såga av en utav två bultar. Det såg ut som om den hade smält samman med sin mutter... Rostburk!

Om det inte löser sig på något annat sätt får det väl bli en ny växellåda med diff... :/
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
jockepocke
Aktiv


Registreringsdatum: 02 april 2009
Inlägg: 89

InläggPostat: 2009-11-13 13:32:02    Rubrik: Svara med citat

Få se nu här om man räknar på vridmomentet... nominellt vrid är alltså 80,7 Nm, vi säger att max kan vara 160 Nm för enkelhetens skull. Skruvfästena sitter, ser jag på ritningen, 142 mm från axeln centrum. Det ger alltså en kraft fördelat på alla skruvar som är 160/0,142=1127 N, vilket motsvarar ungefär 115 kg (med g=9,82). Det är ärligt talat inte jättemycket kraft vi har att göra med. 160 Nm är förövrigt något vem som helst kan åstadkomma med en 1 meter lång hävstång (där kraften 160 N appliceras, vilket motsvarar att lyfta lite mindre än 16 kg). Jag har använt mer kraft till att lossa en del bultar... Nu har jag ju ingen praktisk erfarenhet, men jag tror att en trädistans i god kvalitet håller.
_________________
Konvertering av volvo 440 till eldrift:
http://elbilsprojektet.blogspot.com/
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
giuseppe916
Forumstammis


Registreringsdatum: 08 juli 2007
Inlägg: 350
Ort: Shanghai

InläggPostat: 2009-11-13 15:02:01    Rubrik: Svara med citat

Julle skrev:
Jag har några billiga växellådor som säkert passar, ta med dig en drivaxel (vänster sida lossas mycket enkelt) så kan vi kolla passningen.


Jag skulle absolut kolla detta innan jag gjorde något annat.
Då får du en enhet som är avpassad för motorn och har lagom utväxling dessutom sparar du lite vikt.

Att använda organsikt material i en maskinkonstruktion i en bil är jag skeptisk till.

Sedan skall man inte negligera precisionen som krävs.
Även om ryckdämparen/"kopplingen" har ett visst spel som kan ta upp ett glapp så vill du inte att den ingående axel till lådan inte linjerar med utgående axel från motorn. Jmf tidiga bilar ur första generationen Saab 9-3 som hade problem med precisionen och det rasade kopplingar på "löpande band". Då var det ändå inte handjagade träprylar utan NC bearbetade gjutdetaljer.
_________________
Pehr
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Lator
Elbilsguru


Registreringsdatum: 07 april 2007
Inlägg: 1209
Ort: Frösön

InläggPostat: 2009-11-13 15:29:19    Rubrik: Svara med citat

Eftersom du verkar ha en ritning på bultdelningen så är det en baggis för en mekanisk verkstad att tillverka en distans/adapterplatta i tex aluminium. Det som kostar mest är nog materialet. Jag skulle personligen aldrig chansa på att tex trä ska hålla för om det inte håller så framstår kostnaden för en adapterplatta som väldigt låg. Haveri=dyrt!

Jag tittade även på din beräkning på vridmomentskrafterna och undrar om det verkligen stämmer. Det är länge sen jag satt och beräknade dylika saker men mitt "bondförnuft" funkar fortfarande. Om vi sätter en halv meter lång stång på motoraxeln så ska jag med lätthet kunna hålla emot motorn vid max vridfmoment, hummm. Det känns som om jag kommer att få rejält ont någonstans, jag höll på att vrida av mig handen med en borrmaskin på 1 Kw.
Något som inte stämmer eller?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> motor, växellåda Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Sida 1 av 4

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




SwiftBlue Theme created by BitByBit
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 1.11 sekunder att ladda.